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Porph
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Ist Neo jetzt frei oder nicht? 07.09.2004 15:47 [OPTIONEN]

Jao, einfach Frage.. denkste, sowas gibt es von mir nicht Augenzwinkern

Ist Neo frei? Oder ist er determiniert?
Temet Nosce? Oder doch Schicksal?

Ich weiß es nicht.. es spricht einiges für seine Handlungsfreiheit. Genauso gute Argumente sprechen dagegen. So wählt er die Rote Pille, erfährt beim Architekten aber, dass er nur Teil des Planes ist. Wählt die Tür und rettet Trinity, um sie am Ende doch zu verlieren und seine Bestimmung zu erfüllen.
Was also nun?


Notes:

Freiheit: Zustand der Unabhängigkeit, selbst zu denken, Entscheidungen zu treffen. Nicht durch etwas/jemand bestimmt werden, nur der Vernunft bzw. dem Willen folgend.

Determinismus: (lat. dterminare - abgrenzen, bestimmten [durch jmd/etwas] ) In Wirklichkeit gibt es nicht einmal die Freiheit der Auswahl.


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07.09.2004 19:20 [OPTIONEN]

ich würd sagen, dass er teils frei und teils determiniert ist. wie du so schön gesagt hast, sprechen einige argumente dagegen und andere wieder dafür, dass er frei ist.
da ich aber in der regel eher die negative meinung vertrete, würd ich eher zum determiniert-sein tendieren.
er muss den schlüsselmacher retten, verliert trin, er ist dazu bestimmt der auserwählte zu werden, etc.

naja, mehr sag ich zu dem thema nicht, ich hasse philosophie großes Grinsen erinnert mich zu sehr an schule und das ganze blöde ethikgeschwafel Augenzwinkern

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07.09.2004 23:06 [OPTIONEN]

das faszinierende ist ja auch die tatsache, dass smith im eigentlichem sinne ein absoluter determinist ist "es ist die bestimmung die uns geschaffen hat, die uns motiviert, antreibt verbindet (...) ohne bestimmung wären wir nicht hier" oder so ähnlich.
im grunde muss man smith's komplette wandlung sehen um ihn zu verstehen, ist er am anfang noch komplett determiniert so wird ihm dass in diesem stadium bewusst. er weigert sich dagegen, will sich nicht damit abfinden. ("ich bin seiner sozusagen überdrüssig") in reloaded ist er nicht mehr an die "naturgesetze" der matrix gebunden und entkoppelt sich schließlich, er versucht sich also selbst zu befreien und selbst zu agieren, anstatt sich nur lenken zu lassen.
unwissend spielt er damit aber genau in den plan des architekten, es ist ein dilemma.

neo ist der gute gegenpol zu smith, bei ihm steht es nicht groß anders. habt ihr euch schonmal die frage gestellt ob er wirklich den freien willen hatte, als morpheus ihm die rote und blaue pille anbat? wieso ist er nach dem aufladen der neb nicht einfach in zion gekommen, wo er doch diese träume hatte? er hat sich mit seinem schicksal abgefunden und nutzt die ihm zustehende freiheit. er weiß, dass diese nicht absolut ist - er ist immer noch an gewisse gesetze gebunden, so kann neo sich in der matrix nicht beamen oder solche späße. nicht bestreiten sollten wir aber, dass er in der matrix bedeutend freier ist als in der real world - zumindest was die bewegungsfreiheit anbelangt.
und ja ich denke neo war determiniert der auserwählte zu sein, er konnte nie wirklich eine entscheidung treffen. entscheidung.. eine einzige illusion - unsere einzige hoffnung ist es unsere scheinbare freiheit anzunehmen und mit dieser zu leben, das hat neo kapiert...

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Die Zukunft kann man am besten dann voraussagen, wenn man sie selbst gestaltet.

- Alan Kay
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08.09.2004 01:47 [OPTIONEN]

Was Menschen von maschinen unterscheidet ist die entscheidungsfreiheit.
Neo hat sich für den weg des auserwählten entschieden, aber wie schon gesagt: Hatte er überhaupt eine Wahl ?

Sozusagen die Anomaly wird normal, weil sie sich immer wiederholt.
Ob Neo nun frei ist weis man nicht, weil es nicht eindeutig feststeht.

Mehr kann ich euch nich sagen Zunge raus

smile

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wo ist meine Sig??
thoronath
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08.09.2004 12:47 [OPTIONEN]

Um die Frage ‚Ist Neo frei?’ wirklich beantworten zu können, sollte man wohl dem Begriff Freiheit erstmal auf die Menschheit allgemein beziehen, aber das führt zu weit vom Thema weg. Ergo lass ich das und stürze mich gleich ins Vergnügen…

Wie TCO schon beschrieben hat, spricht sowohl einiges für, als auch einiges gegen eine freie Entscheidung. Daher sollte man sich mal näher mit diesen Argumenten auseinandersetzten.

Das wichtigste Argument dagegen ist wohl das Schicksal selbst. Neos Entscheidungen wurden schon früh durch das Schicksal beeinflusst, das ihm vorhergesagt wurde. Beginnend mit Morpheus Wunsch, den Auserwählten gefunden zu haben und endend mit der Tatsache, dass Neo seiner eigentlichen Bestimmung gegenübersteht. Auch die Szene beim Architekten gehört wohl in diese Reihe der Ereignisse. Es stellst sich also die Frage: Folgen wir unserem Schicksal? Neo tut das zumindest in vielen Szenen.
Nicht erst das Orakel klärt Neo über sein Schicksal auf. Insgeheim weiß dieser schon Bescheid, als Morpheus ihm zu verstehen gibt, welch große Hoffnungen er in Neo setzt. Obwohl ihm das Orakel erklärt, dass er nicht der Auserwählte sei, entscheidet Neo im Laufe des Filmes selbst, dass er es sein muss, er ‚erkennt sich also selbst’. Ein langer Prozess, in dem Neo nicht nur die Wahl zwischen zwei ihm vorgegebenen Schicksalen, sondern auch die Wahl, ob er an sich selbst glaubt, oder nicht hat. Es war seine freie Entscheidung an sich selbst zu glauben.
Ebenso lässt sich die Szene beim Architekten interpretieren. Dieser versucht Neo von seinem Schicksal zu überzeugen und ihm so dem Determinismus zu unterwerfen. Er versucht ihn zu überzeugen, dass der Auserwählte keine Wahl hat. Der Architekt hat hierbei jedoch was Wesentliches übersehen: Neo hat zwar keine Wahl, sich für eine Tür zu entscheiden, wenn er seinem Schicksal als Auserwählter folgt, doch er hat auch hier die Wahl an sich zu glauben und an Dinge zu glauben, die ihm lieb sind. Und dieser Glaube bringt ihn weiter, als dem Architekten lieb ist.
Auch Trinity fällt unter den Aspekt des Glaubens. Denn der Glaube an Trinity und an ihre Liebe, hilft Neo seine Bestimmung zu erfüllen.

Das Fazit, das sich daraus schleißen lässt ist, dass sich Schicksal und Freiheit nicht unbedingt gegenseitig ausschließen müssen. In gewissen Dingen ist Neo dem Determinismus bzw. seinem Schicksal unterworfen, z.B. In der Tatsache, dass er der Auserwählte ist und somit eine Bestimmung zu erfüllen hat. Doch ohne die freie Wahl sich entscheiden zu können, wäre Neo niemals soweit gekommen. Der Weg zu seiner Bestimmung besteht aus vielen Pfaden, für die sich Neo entscheiden muss. Und nur durch diese freien Entscheidungen kann Neo letztendlich zu seinem Schicksal finden. Ergo: Seine Bestimmung ist festgelegt, der Weg dorthin steht ihm frei.
Temet Nosce oder doch Schicksal?
Ich würde sagen: Neo erkennt sich selbst und findet dadurch zu seinem Schicksal.


Anmerkung: Mir ist klar, dass der obere Text noch einige Lücken aufweist.
Aber da eine Nacht sehr wenig ist, um sich über so was Gedanken zu machen und da ich nicht so ausführlich auf das eingehen kann, was ich gerne möchte, bleiben eben noch Fragen offen. Vielleicht ist aber gerade das eine gute Grundlage zur Diskussion Augenzwinkern


T.

Zitat:
habt ihr euch schonmal die frage gestellt ob er wirklich den freien willen hatte, als morpheus ihm die rote und blaue pille anbat?


Er hatt die freie Wahl, denn auch wenn er die andere Pille genommen hätte, wäre er letztendlich seiner Bestimmung erfolgt. Nur auf einem anderen Weg.


T.

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Weg...



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08.09.2004 22:05 [OPTIONEN]

ER hat ja mit der roten pille sein Schicksal selber bestimmt. Das einzige Problem ist, das er somit nur noch einen Abgesteckten weg gehen kann. Also, du kannst wie du willst durch die Wüste rennen, aber du musst, egal wie du gehst, bevor du verdurstest an ein Wasserloch. Wenn es nicht viele gibt, musst du dahin, egal aus welcher richtung du kommst. Ähnlich ist es bei Neo. Erhat zwar eine eigene Handlungsfreiheit, aber die wirkt ja direkt auf ein Ziel (--> die Befreiung der Menschen) hin. Somit engt sich neo ja schon selbst ein, weil er dieses Ziel hat.

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Mich gibts nicht mehr....
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09.09.2004 15:19 [OPTIONEN]

Tjaaaa....was soll ich noch groß sagen?

Der erste Gedanke, der mir beim Lesen in den Kopf geschossen ist, war das Bild von 15 in schwarz gekleideten Matrixfreaks, die um einen großen Tisch sitzen, draussen ist es bereits dunkel bzw. der "Morgen-dämmert" (<<harhar, kleines Wortspiel am Rande *g*) bereits und nur durch die drei kleinen Worte eines kleinen Mannes inmitten der Gruppe leidet der Rest seit 48Stunden unter Schlafmangel. Der Kaffee in der einen Hand, Bücher der Philosophie über Sein oder Nichtsein in der anderen Hand sitzen sie stundenlang zusammen und debatieren über die scheinbar unbeantwortbare Frage "Ist Neo frei?"...

Ob die Wachowskis wissen, was sie uns mit ihrer Trilogie angetan haben? großes Grinsen Augenzwinkern

Nichtsdestrotroz, abgesehn von diesem herrlichen Bild, was sich vor meinem inneren Auge immer und immer wieder abspielt, die oben dargelegten Punkte sind wirklich interessant, gut dargelegt, wenn auch teilweise sogar recht schwer zu verfolgen...

Also auch wenn ich glaube, dass man solch tiefschürfende Fragen bei einem Treffen von Mann zu Mann besser "klären" bzw. besser ausdrücken könnte, was man wirklich meint, doch noch der ein oder andere Punkt von mir zu diesem Thema...

"Frei" was seine Entscheidungen betrifft, war er wohl von Anfang an, wobei es dabei eben wieder darauf ankommt, inwiefern man an Schicksal glaubt oder nicht...es war das Schicksal des Ausserwählten, die Menschheit zu befreien <<
Eigentlich Pustekuchen, befreit hat er niemanden direkt, er hat ja lediglich für Frieden gesorgt...aber jede einzelne Neos Handlungen hat ihn unweigerlich zu seinem Ziel geführt, wie Johnson gesagt hat, ein abgesteckter Weg, dem er auf Kurz oder Lang folgen musste.

Die einzige Freiheit, die er hatte, war die, den Weg gehen zu wollen oder nicht, aber auch in dieser Angelegenheit kam ihm der Architekt zuvor und hat für seine treue Wegbegleiterin gesorgt, durch die ihm sein Weg dann doch zur Pflicht wurde und das Thema "Freiheit" somit irgendwie wieder gegessen war...

Vielleicht passt der Gedanke des Merowingers besser vonwegen "Freiheit ist eine Illusion, geschaffen um den Ausserwählten bei Laune zu halten" << *räusper*

Blubber...ich rede hier im Kreis und es kommt eigentlich doch nichts konstruktives dabei raus...

Hey wir bräuchten nochmehr von solchen Topics *g*

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thoronath
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09.09.2004 17:47 [OPTIONEN]

Zitat:
Original von Celas Matreya
Tjaaaa....was soll ich noch groß sagen?

Der erste Gedanke, der mir beim Lesen in den Kopf geschossen ist, war das Bild von 15 in schwarz gekleideten Matrixfreaks, die um einen großen Tisch sitzen, draussen ist es bereits dunkel bzw. der "Morgen-dämmert" (<<harhar, kleines Wortspiel am Rande *g*) bereits und nur durch die drei kleinen Worte eines kleinen Mannes inmitten der Gruppe leidet der Rest seit 48Stunden unter Schlafmangel. Der Kaffee in der einen Hand, Bücher der Philosophie über Sein oder Nichtsein in der anderen Hand sitzen sie stundenlang zusammen und debatieren über die scheinbar unbeantwortbare Frage "Ist Neo frei?"...


OmG... wieso kommt mir das so verdammt bekannt vor?! so halt


Zitat:

Die einzige Freiheit, die er hatte, war die, den Weg gehen zu wollen oder nicht, aber auch in dieser Angelegenheit kam ihm der Architekt zuvor und hat für seine treue Wegbegleiterin gesorgt, durch die ihm sein Weg dann doch zur Pflicht wurde und das Thema "Freiheit" somit irgendwie wieder gegessen war...


Naja, das ist so nicht ganz richtig: Neo hat nicht die Freiheit zu entscheiden, ob er den Weg zum Auserwählten geht oder nicht. Er hat nur die Freiheit zu entscheiden, welchen Weg dorthin er wählt. Das Beispiel mit der Pille: Hätte Neo eine andere Pille gewählt, dann wäre sein Weg ein ganz anderer gewesen. Doch seine Bestimmung, dass er der Auserwählte ist, liegt nach wie vor fest. Also hätte auch dieser Weg zum gleichen Ergebnis geführt. Es ist egal, welchen Weg er geht, aber er muss einen gehen. Er hatte also nie die Wahl zu entscheiden, ob er den Weg geht.

Ich denke, das Ganze lässt sich am Besten mit einem Labyrinth erklären. Wenn man sich einmal darin befindet, hat man viele Möglichkeiten, um weiterzugehen. Man kommt in Sackgassen, man kommt vielleicht wieder an einer Stelle heraus, wo man schonmal war. Aber letztendlich hat man keine Möglichkeit, als den Weg zu finden und aus dem Labyrinth zu entkommen (Es sei denn, man will ne laaange Diät machen Augenzwinkern ).

Aber worüber ich mir noch keinen Gedanken gemacht habe: Ist es Neo möglich zur letzten 'Wegkreuzung' zurückzukehren und von dort eine andere Möglichkeit zu finden?
Naja im Grunde egal, letztendlich wird er immer bei seiner Bestimmung herauskommen...

Zitat:

Vielleicht passt der Gedanke des Merowingers besser vonwegen "Freiheit ist eine Illusion, geschaffen um den Ausserwählten bei Laune zu halten" << *räusper*


Vielleicht hat er damit sogar recht. Die Entscheidungen Neos sind nichts anderes als Möglichkeiten, ihm seine Freiheit vorzuspielen, letztendlich kommt er beim gleichen Schicksal wieder raus. Aber da muss ich nochmal genau drüber nachdenken, ob die Entscheidungen wirklich nur dazu dienen, Neo etwas vorzuspielen. Ich glaube nämlich, die haben noch andere Funktionen.

Zitat:

Hey wir bräuchten nochmehr von solchen Topics *g*


*g* Die gibt es zu Hauf im Philosphieforum. Schau doch mal nach, ob du was nettes findest. Und wenn du ne neue Idee hast auch gut. Ich hätte nichts dagegen dort mal wieder ne Diskussion zu führen Augenzwinkern


T.

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20.09.2004 20:48 [OPTIONEN]

Zitat:
Original von thoronath
Aber worüber ich mir noch keinen Gedanken gemacht habe: Ist es Neo möglich zur letzten 'Wegkreuzung' zurückzukehren und von dort eine andere Möglichkeit zu finden?


Ja hat er.. zumindest beschränkt und indirekt. Die Idee ist mir aber auch erst jetzt gekommen... aber ich würde das folgendermaßen belegen: Zu Beginn von Reloaded hatte Neo doch diesen traum, indem Trinity fällt und aufschlägt.. tot ist. Wie es zu dieserSituation kommt sah er auch. Tatsächlich sieht er dann bei dem Architekten auf den Monitoren, dass Trin in Gefahr ist und nun muss er sich entscheiden.. Was mich aber zu der logischen Folgerung bringt, dass der Architekt ihn nur lenkt, bzw. mit den Bildern zu seinen Zwecken manipuliert. Im Endeffekt kommt es ja so wie es kommen musste, sprich Neo erfüllt seine Bestimmung, ergo wäre das auch nur ein weiterer Schritt dahin gewesen.

Es lässt sich ja absolut nicht leugnen, dass Neo determiniert ist, dem bin ich mir jetzt gewiss. Doch bis zu welchem Grad? Ich behaupte einmal kühn er besitzt eine Freiheit von maximal 25%. Wieso? Er ist determiniert durch seine Vergangenheit. Siehe auch bei dem Architekten, der auf die enge Bindung zwischen dem Auserwählten und der Gattung "Mensch" hinweißt. Neo kann sich dem nicht entziehen. Durch die Zugehörigkeit zu den Menschen besitzt er unweigerlich weitere, ihn determinierende Eigenschaften. Welche da Mitleid, Idealismus, etc. wären.

Er hat auch nicht wirklich eine Entscheidung, die Entscheidung besteht auch nicht im Unterbewusstsein. Neo untersteht einem höherem Wesen und wenn dem so ist, so gilt der Determinismus!
Was dagegensprechen würde, bzw. für eine gewisse Freiheit Neos, ist erstmal die simple Tatsache, dass er weitaus geringer als wir Menschen an die Naturgesetze gebunden ist. Aber unabhängig davon kann er gewisse (abgesteckte) Entscheidungen treffen und diese auch verfolgen, obwohl sich aus jeder Entscheidung eine weitere Determination quasi zwngsläufig ergibt. Hm.. ich drehe mich irgendwie im Kreis.

Das bringt mich also zu der Erkenntnis, dass Determinismus und Freiheit ziemlich eng zusammenhängen.. es ist nicht möglich zu sagen, so ist es oder so ist es nicht.

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20.09.2004 21:45 [OPTIONEN]

Zitat:
Original von TheChosenOne

Das bringt mich also zu der Erkenntnis, dass Determinismus und Freiheit ziemlich eng zusammenhängen.. es ist nicht möglich zu sagen, so ist es oder so ist es nicht.


Das führt zwar vom eigentlichen Thema weg, doch dass Determinismus und Freiheit unweigerlich zusammengehören, lässt sich doch schon an unserem System feststellen.
Denn wenn wir die totale Freiheit hätten, dann wäre ein Leben auf der Erde kaum möglich (das hatten wir ja schonmal in einer anderen Diskussion). Wir brauchen die Grenzen die uns zum Beispiel das Gesetz gibt, um möglichst frei zu leben. So setzt das Grundgesetz zwar bestimmte Dinge fest, an die wir uns halten müssen, garantiert aber auf der anderen Seite die Freiheit des Menschen.

Irgendein Philosoph hat sich darüber mal Gedanken gemacht, dass eine Freiheit ohne Einschränkungen nicht möglich ist, aber ich weiß leider nicht mehr wer das war. Ich werd mich mal schlau machen...

Ich würde dir übrigens mit den 25% zustimmen. Denn da die Wege, zwischen die sich Neo entscheiden kann, schon vorgegeben sind, kann man ne 50% Freiheit auschließen.


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22.09.2004 16:12 [OPTIONEN]

Zitat:
Original von thoronath
Zitat:
habt ihr euch schonmal die frage gestellt ob er wirklich den freien willen hatte, als morpheus ihm die rote und blaue pille anbat?


Er hatt die freie Wahl, denn auch wenn er die andere Pille genommen hätte, wäre er letztendlich seiner Bestimmung erfolgt. Nur auf einem anderen Weg.


so sehe ich das nicht. vielleicht hat er gedacht, dass er die möglichkeit hat sich zu entscheiden, aber so ist es nicht. denn schau: wie morpheus bereits sagte, ist neo wohl seit ein paar jahren auf der suche nach ihm. was hat sich bei neo die jahre über aufgebaut: interesse und faszination für das unbekannte, das verbotene. jetzt bietet ihm morpheus die wahrheit an, er kann doch gar nicht anders. seit jahren hat er auf diesen moment hingelebt, gewartet. wie sollte er jetzt nein sagen? er hat keine wahl! er hat sich selbst determiniert, das gibt ihm das gefühl der freiheit.

im übrigen hat nicht nur neo lediglich 25% freiheit Augenzwinkern unglücklich und um beim thema zu bleiben, wie sagte doch smith in revolutions: "sehen sie sich an mr. anderson. sie sind ein sinnbild für ihre spezies" oder so ähnlich. er meint damit nicht nur das neo physisch am ende ist.
und apropo schluss in revolutions, wer kennt ihn nicht, neos ausspruch "weil ich mich so entschieden habe"? - ja er hat sich entschieden und sich damit (un)weigerlich determiniert.

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Zitat:
Original von MxO|freaked


so sehe ich das nicht. vielleicht hat er gedacht, dass er die möglichkeit hat sich zu entscheiden, aber so ist es nicht. denn schau: wie morpheus bereits sagte, ist neo wohl seit ein paar jahren auf der suche nach ihm. was hat sich bei neo die jahre über aufgebaut: interesse und faszination für das unbekannte, das verbotene. jetzt bietet ihm morpheus die wahrheit an, er kann doch gar nicht anders. seit jahren hat er auf diesen moment hingelebt, gewartet. wie sollte er jetzt nein sagen? er hat keine wahl! er hat sich selbst determiniert, das gibt ihm das gefühl der freiheit.



Doch, er hatte sehr wohl die Wahl. Denn siehs mal andersrum: Wenn dir plötzlich ein Typ mit schwarzem Mantel uns Sonnenbrille ne Pille andrehen will und dir erzählt, die Welt sei nicht echt, würdest du die Pille dann ohne zu zögern schlucken?
Natürlich fasziniert Neo die Ganze Sache, aber deshalb muss er ja deswegen nicht gleich leichtgläubig jedem folgen, der ihm was Unglaubliches erzählt. So hätte er früher oder später auch in einer Sekte landen können großes Grinsen

Er hätte sich anders entscheiden können, wäre aber irgendwann wieder bei Morpheus gelandet um seine Bestimmung zu erfüllen.
Nur weil Neo seit Jahren nach der Wahrheit sucht, heißt es ja nicht, dass er die erstbeste Möglichkeit auch nutzen muss.


T.

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