thoronath
Freak
Redpill seit: 03.01.2004
Beiträge: 494
Herkunft: Matrix
Level: 44 [?]
Erfahrungspunkte: 3.664.584
Nächster Level: 4.297.834
 |
|
| Strebt die Menschheit nach freiheit? |
18.03.2004 17:05 [OPTIONEN] |
Mir ist ein interessantes Diskussionsthema eingefallen. Es wird ja mal wieder Zeit, diesen Bereich ein bisschen aufleben zu lassen 
Und zwar geht es um Folgendes:
In Matrix spielt ja die Freiheit der Menschheit eine wichtige Rolle. Meine Frage (auf unsere Gesellschaft bezogen) lautet nun: Will die Menschheit überhaupt befreit werden?
Strebt der Mensch wirklich nach Freiheit?
Auf den ersten Blick würde ich sagen ja, aber wenn man mal genauer drüber nachdenkt, dann kommen einem Zweifel.
Zur Freiheit gehört meiner Meinung nach auch Verantwortung, die daraus resultiert. Aber genau die wollen doch die meisten Menschen gar nicht übernehmen. Deshalb verzichten sie auf ihre Freiheit und binden sich an andere Personen, die diese Verantwortung zwar tragen, aber gleichzeitig auch die Freiheit des Betroffenen einschränken.
Ich hab noch ein paar andere Argumente, aber ich will erstmal hören, was ihr dazu sagt.
Strebt die Menschheit nach Freiheit?
T.
__________________
The Truth Is Out There!
|
|
|
D-TOX
Milize und Wassermagier
Redpill seit: 03.01.2004
Beiträge: 228
Herkunft: Deutschland/Berlin
Level: 39 [?]
Erfahrungspunkte: 1.691.341
Nächster Level: 1.757.916
|
|
Du hast mit deinem Punkt schon recht. Ich finde außerdem, dass der Mensch nicht wirklich frei sein will, weil er sich dann selbst um die Dinge, die sonst ein anderer für ihn macht, selber kümmern muss, z.B., wenn man auszieht. Natürlich gehört es zum natürlichen Zyklus des Menschen, sich um seine Dinge irgendwann selbst zu kümmern, aber wenn man behütet wird und sich nicht um alles kümmern muss, ist es doch viel schöner... Das liegt in einem Punkt daran, dass die Menschheit hoffnungslos faul ist, wie ich denke 
Also der Mensch brauch schon eine gewisse Freiheit, aber ein bisschen Behütung kann auch nicht schaden
__________________
I'm the definition of half man, half drugs
ask the clubs, --->D-TOX<--- that's wuz up!
Ohne Preis kein Eis... :tongue:
|
|
|
Lilfill
MxO-Fan
Redpill seit: 21.02.2004
Beiträge: 440
Level: 43 [?]
Erfahrungspunkte: 3.242.572
Nächster Level: 3.609.430
|
|
Wenn Menschen aus der heutigen Gesellschaft vollkommen frei wären, also von der ganzen Technik frei, von keinem behütet wird, hat dieser Mensch meiner Meinung nach keine richtige Chance richtig frei zu sein.
Außerdem werden unsere Gedanken doch momentan von den Medien kontrolliert und gesteuert oder nicht ?
__________________
I live for freedom, but freedom is a lie.
|
|
|
Shenea
unregistriert
|
|
Die Menschheit an sich, strebt garantiert nicht nach Freiheit. Denn der Gesellschaft ist Wohlstand und Sicherheit bedeutend wichtiger. Wie meine Vorposterin Thoro schon erkannte (jaja.... wie sind wieder im Geschäft ^^) und wobei ihr andere zustimmen, wie ich auch, ist der Punkt, dass die große Masse an Menschen nicht in der Lage ist, etwas für ihre Situation zu tun. Dies nämlich ist mit Kraft verbunden, sowie psychischer als auch physischer. Und bereit sind dazu nur einzelne Individuen, ich ich hier mal absichtlich draussen vor lasse.
Nehmen wir mal an, wir geben einer Grußße von 1000 Leuten eine Insel. Ohne Polizei, ohne Grundgesetz, ohne Regeln. Und dann geben wir ihnen alles, was sie wollen. Was wird passieren, obwohl alle auf materieller Ebene gleichgestellt sind und ihre Freiheit haben? Das Chaos wird ausbrechen, weil der Verstand der Gesellschaft jetzt zusammenbricht. Keiner denkt für sie, keiner gibt ihnen vor, was zu tun ist. Sie sind auf sich alleine gestellt und können damit nicht umgehen. Sie wurden praktisch aus einer heilen Welt gerissen und sind nun orientierungslos.
Ich zitiere hier mal aus MIB ^^ „Ein einzelner Mensch, ein Individuum, kann intelligent sein. Aber die Leute als Masse sind dumm. Treiben sie intelligente Menschen zu Haufen und machen ein Kollektiv aus ihnen und erzählen ihnen irgendeinen Quatsch, und das Resultat ist ein tobender Mob. Und ein Mob als Ganzes ist nur so klug und intelligent wie der Dümmste unter ihnen.“
@ Lilfill
| Zitat: |
Original von Lilfill
Wenn Menschen aus der heutigen Gesellschaft vollkommen frei wären, also von der ganzen Technik frei, von keinem behütet wird, hat dieser Mensch meiner Meinung nach keine richtige Chance richtig frei zu sein.
|
Und warum? Wegen der Anhängigkeit gegenüber dem Fortschritt oder geistigen Gleichschaltung, damit man nicht aus der Rolle tanz und weniger Probleme hat?
| Zitat: |
Original von Lilfill
Außerdem werden unsere Gedanken doch momentan von den Medien kontrolliert und gesteuert oder nicht?
|
Momentan? Das war doch immer so. Die Medien sind hierbei aber nur ein Mittel zum Zweck. Früher war es die Kirche, ab und an die Partei und heute die Konzerne. Sie alle nutzen die Medien nur. Die Medien an sich haben nur das Problem, dass sie dies geschehen lassen, aber das würde jetzt den Rahmen sprengen.
Wir werden nur kontrolliert, wenn wir es zulassen. Ich denke ich kann von mir sagen, dass das bei mir nicht so weit der Fall ist, dass ich hirnloser Sofazombie bin. Ich informiere mich, vergleiche und vor allem, denke ich. Wenn man so handelt, hat Propaganda schon mal einen wesentlichen Nährboden verloren.
|
|
|
Elite Kullerkeks
Keks
Redpill seit: 03.01.2004
Beiträge: 220
Herkunft: Berlin
Level: 39 [?]
Erfahrungspunkte: 1.632.003
Nächster Level: 1.757.916
|
|
Wir wollen zwar Freiheit, aber es wäre nicht umsetzbar, da schon mit Kontrolle genug Scheiße passiert. Und genau deshalb denke ich, dass die Freiheit eher eingeschränkt wird, so a là komplette Überwachung.
Achja, Kontrolle ist ais Freiheit entstanden, also wirds wohl erstmal eine gute Lösung sein.
__________________
You are not your job...
you are not how much money you have in the bank...
not the car you drive...
not the contents of your wallet.
You are not your fucking khakis.
We are the all-singing, all-dancing crap of the world.
(Tyler Durden - Fight Club)
|
|
|
Frierkatze
MxO-Fan
Redpill seit: 31.03.2004
Beiträge: 3
Herkunft: Russland
Level: 19 [?]
Erfahrungspunkte: 21.991
Nächster Level: 22.851
|
|
| RE: Strebt die Menschheit nach freiheit? |
31.03.2004 22:00 [OPTIONEN] |
| Zitat: |
Original von thoronath
Mir ist ein interessantes Diskussionsthema eingefallen. Es wird ja mal wieder Zeit, diesen Bereich ein bisschen aufleben zu lassen
Und zwar geht es um Folgendes:
In Matrix spielt ja die Freiheit der Menschheit eine wichtige Rolle. Meine Frage (auf unsere Gesellschaft bezogen) lautet nun: Will die Menschheit überhaupt befreit werden?
Strebt der Mensch wirklich nach Freiheit?
Auf den ersten Blick würde ich sagen ja, aber wenn man mal genauer drüber nachdenkt, dann kommen einem Zweifel.
Zur Freiheit gehört meiner Meinung nach auch Verantwortung, die daraus resultiert. Aber genau die wollen doch die meisten Menschen gar nicht übernehmen. Deshalb verzichten sie auf ihre Freiheit und binden sich an andere Personen, die diese Verantwortung zwar tragen, aber gleichzeitig auch die Freiheit des Betroffenen einschränken.
Ich hab noch ein paar andere Argumente, aber ich will erstmal hören, was ihr dazu sagt.
Strebt die Menschheit nach Freiheit?
T. |
__________________
The world behind mirrors, is not allways the real world.
|
|
|
Frierkatze
MxO-Fan
Redpill seit: 31.03.2004
Beiträge: 3
Herkunft: Russland
Level: 19 [?]
Erfahrungspunkte: 21.991
Nächster Level: 22.851
|
|
| RE: Strebt die Menschheit nach freiheit? |
31.03.2004 22:10 [OPTIONEN] |
weist du thoronath ich habe grade eine Rede über Freiheit und Demokratie geschrieben, und es lief darauf hinaus dass wir keine Demokratie haben, und: dass wir (Menschen), wie du es schon sagst, mit steigender freiheit auch mehr Verantwortung übernehmen. Diese Last sind wir aber doch gar nicht erfreut zu tragen. Die Exestezialisten des 20sten Jhd. Heidegger, und jaspers, usw...
haben schon festgestellt, dass wir sozusagen zur freiheit verurteilt sind.
Eigentlich ist der Begriff "Freiheit" ein Paradoxon. Denn mit den auftauchenden Verantwortungen, kommen wir wieder in "Zwänge" der Freiheit. Doch die Freiheit, wie wir sie zu verstehen versuchen erlaubt keine Zwänge.
Ich denke, man kann Freiheit nicht in einer Definition deklarieren,
man müsse von Dimensionen reden, um Freiheit annährend beschreiben zu können...
Max...
Hoffe auf Antwort!
__________________
The world behind mirrors, is not allways the real world.
|
|
|
Lilfill
MxO-Fan
Redpill seit: 21.02.2004
Beiträge: 440
Level: 43 [?]
Erfahrungspunkte: 3.242.572
Nächster Level: 3.609.430
|
|
Diese Rede interessiert mich und die anderen vielleicht auch. Kannst du die nicht hier rein posten ?
__________________
I live for freedom, but freedom is a lie.
|
|
|
Shenea
unregistriert
|
|
Holla... wen darf ich denn hier begrüssen? Jemand, der Ahnung vom Fach hat. Ich muß sagen, was du in deinem anderen Post geschrieben hast, ist wirklich keine einfache Kost. Werde mir das mal ausdrucken und mir in Ruhe Gedanken machen. Bis dahin sage ich erst einmal: Hallo zu unserer kleinen Runde.
Sodele. Wenn man Freiheit nicht erklären kann, weil es keine absolute Freiheit geben kann( setzt sich der Mensch nicht selber Grenzen durch Verstand oder fehlendem Mut, so tut es doch nie Natur die uns nicht gerade zum Überlebenskünstler gemacht hat), sollte man dieses Wort dann nicht streichen und durch etwas passenderes ersetzen oder ganz verbannen? Da es schon keine Freiheit gibt, fang ich vielleicht mit einem erreichbaren Ziel an. Selbstbestimmung. Im Rahmen der oben genannten Möglichkeiten und davon ausgehend, dass wir eine kleine Gruppe von Menschen auf eine Insel setzen, wäre dies doch ausführbar. Also eine begrenzte Freiheit.
ach... ich sehe schon, ich bin zu müde, weil ich vom Training komme. Am besten ordne ich meine Gedankengänge mal und versuche dann noch mal, mich besser auszudrücken. Solange lasse ich das aber mal stehen. Vielleicht kann ja jemand etwas damit anfangen.
|
|
|
Agent Johnson
Weg...
Redpill seit: 04.01.2004
Beiträge: 1.276
Level: 49 [?]
Erfahrungspunkte: 9.464.131
Nächster Level: 10.000.000
|
|
Ich will auch mitmachen!!!
Um auf den Punkt zu kommen, ist freiheit für uns nicht eigentlich nur der Wegfall von Zwang? Insoweit wären wir doch alle schon irgendwie frei, wenn wir nicht irgendetwas dauernd machen müssten. Egal ob das jetzt schule oder wasweißichwas ist. Generell könnte man uns auf irgendeiner einsamen insel "einsperren" und wir hätten das Gefühl (auf jeden Fall von Außen betrachtet) das wir bzw. die Person dort frei wäre. Obwohl sie von dieser insel nicht herunterkäme. Weiter gedacht ist Freiheit dann eigentlich die Abschaffung von Regeln, da man frei ist, wenn man selbst entscheiden kann. Aber eine Gesellschaft ohne Regeln ist zwar frei aber nicht handlungsfähig, geschweige denn Demokratisch. Somit stellt sich die Frage, ob wir freiheit überhaupt brauchen können, wenn es uns nur die Aufhebung aller Werte gibt. Somit sollten wir eigentlich ja keine Freiheit wollen, da diese sonst in eine Art anarchie münden würde!
__________________
Mich gibts nicht mehr....
|
|
|
thoronath
Freak
Redpill seit: 03.01.2004
Beiträge: 494
Herkunft: Matrix
Level: 44 [?]
Erfahrungspunkte: 3.664.584
Nächster Level: 4.297.834
|
|
Selbstbestimmung ist zu eng gefasst. Jeder Mensch muss ab einem bestimmten Alter Verantwortung für sich selbst übernehmen, daraus folgt auch die Selbstbestimmung. Oder meinst du mit dem Begriff etwas anderes?
Bei dem Inselbeispiel seh ich ein Problem: Denn, mal davon abgesehen, dass diese Menschen auf der Insel festsetzen, denke ich nicht, dass dieses Inselleben lange ohne Regeln stattfinden wird.
Wenn wir eine Gruppe Kinder auf einer Insel aussetzen (Vergleich: Herr der Fliegen), die sich noch nicht mit dem Sinn von Regeln auseinandergesetzt haben, dann endet das Ganze schnell im Chaos.
Wenn wir aber eine Gruppe Erwachsener Menschen auf eine Insel schicken, wird diese Gruppe versuchen möglichst schnell allgemein gültige Regeln, was das Zusammenleben betrifft, aufzustellen.
Was man daraus schließen kann ist, dass der Mensch eigentlich schon nach Freiheit strebt, jedoch von der Gesellschaft von diesem Ziel abgebracht wird.
Den Gedanken, dass Freiheit paradox ist, finde ich recht interessant, obwohl ich so meine Probleme mit den Existenzialisten hab.
Dennoch einige Gedanken meinerseits dazu:
Die Zwänge entstehen doch nur, wenn man sich in einer Gesellschaft befindet. Meine Freiheit hängt also mit der Freiehit der Menschen in meiner Umgebung zusammen.
Angenommen der Mensch strebt nach Freiheit, dann macht er sich gleichzeitig also wieder abhängig von anderen Personen.
Zitat J.P. Sartre:
| Zitat: |
| »Wir wollen die Freiheit um der Freiheit willen und durch jeden besonderen Einzelumstand hindurch. Und indem wir die Freiheit wollen, entdecken wir, daß sie ganz und gar von der Freiheit der anderen abhängt. Gewiß hängt die Freiheit als Definition des Menschen nicht vom andern ab, aber sobald ein Sichbinden vorhanden ist, bin ich verpflichtet, gleichzeitig mit meiner Freiheit die der anderen zu wollen, und ich kann meine Freiheit nicht zum Ziel nehmen, wenn ich nicht zugleich die der andern zum Ziel nehme.« |
Daraus stellt sich die Frage: Ist die absolute Freiheit also nur möglich, wenn ich ganz auf mich alleine gestellt bin?
Bin ich frei, wenn ich alleine durch den Dschungel renne, ohne Kontakt zu anderen Menschen zu haben?
(Ich weiß, das sind die falschen Fragen, wenn man den Existenzialismus mit in die Argumtentation einbezieht, aber wie schon gesagt: Ich komm mit denen eh nicht klar
)
Shenea, ich würde übrigens den Faktor Natur als Freiheitseinschränkung weglassen, da der das Ganze unnötig kompliziert macht
T.
__________________
The Truth Is Out There!
|
|
|
Scooby Doo
MxO-Fan
Redpill seit: 07.05.2004
Beiträge: 5
Level: 21 [?]
Erfahrungspunkte: 36.466
Nächster Level: 38.246
|
|
Die Frage ist doch nicht ob der Mensch nach Freiheit strebt, oder ob er sie erlangen kann....
Sicherlich gibt es eineige Menschen, die nach Freiheit streben, doch es gibt auch einige, die es nicht tun.
Jedoch kann man das nicht pauschal für jeden Menschen sagen. Der Aspekt der 'Verantwortung durch Freiheit' ist ein großer Faktor! Denn es ist immer leichter, die Verantwortung für sein Handeln irgendeienm anderen Menschen, oder gar einem höheren Wesen, wie z.B. Gott zu übertragen, doch kann man dadurch nicht all seine Taten entschuldigen!!!
Völlige Freiheit setzt vieles Voraus! EIn Mensch kann noch so unabhängig sein..er wird jedoch durch Gesetzte in seiner Freiheit eingeschränkt, was ihn wiederum an die Gesellschaft bindet. Ausserdem ist der Mensch ein Rudeltier und kann dadurch nicht völlig alleine Leben, was ihn auch wieerum abhängig von anderen und damit unfrei macht!
Ich denke, eine richtige Antwort auf diese Frage gibt es nicht..jedenfalls keine, die der Mensch je beweisen könnte, sie liegt also in der Transzendenz verborgen.
Ein Normalsterblicher jedoch ist völlig unfrei, da er den Gesetzten der Physik, Biologie, Gesellschaft...usw unterliegt und nicht dagegen tun kann.
so..genug erstmal! willl mir nich ein paar Argumente aufsparen!
|
|
|
Scooby Doo
MxO-Fan
Redpill seit: 07.05.2004
Beiträge: 5
Level: 21 [?]
Erfahrungspunkte: 36.466
Nächster Level: 38.246
|
|
sry. leute..muss was richtig stellen!
zu meinem post über diesem der 1. Satz: Die Frage ist nciht, ob der Mensch nach Freiheit strebt, sondern ob er sie erlangen kann..den Rest kennt ihr ja!
|
|
|
thoronath
Freak
Redpill seit: 03.01.2004
Beiträge: 494
Herkunft: Matrix
Level: 44 [?]
Erfahrungspunkte: 3.664.584
Nächster Level: 4.297.834
|
|
Also erstmal ein kleiner Tip: Es gibt eine sogenannte Edit- Fuktion (oben in der Ecke deines Beitrags), mit der du deine Posts direkt editieren kannst. So musst du nicht noch einen Extrabeitrag zur Fehlerbehebnung schreiben
Zum Thema: Wenn ich wissen wollte, ob der Mensch Freiheit erlangen kann, dann hätte ich das Thema so genannt. Die Diskussion hat aber das Thema, ob der Mensch nach Freiheit strebt. Es ist schon Absicht, dass die Frage so lautet und nicht anders. Was natürlich nicht ausschließt, dass wir darüber diskutieren, ob die Freiheit auch möglich ist. Meines Erachtens gehört das durchaus zusammen.
Ich denke schon, dass man die frage pauschalieren kann. Denn letztendlich muss es ja irgendetwas geben, dass den Menschen einen Sinn gibt zu leben. Und meine frage war eben, ob der Mensch daher nach Freiheit strebt.
Dass der Mensch auf jeden Fall von Naturgesetzen eingeschränkt ist, dass ist wohl klar. Dennoch versucht der Mensch sich diese Gesetze verständlich zu machen und so auch 'hintergehen' zu können (zum Beispiel die Schwerkraft überlisten etc.). Dies klappt natürlich nur auf begrenzter ebene, aber wer weiß, wo unsere Technik in 100 Jahren ist? Aber vielleicht sollten wir diesen Aspekt aus dem Thema Freiheit einfach rauslassen, weil es das Ganze unnötig kompliziert.
Was viel interessanter ist, ist die Tatsache, dass der mensch von der Gesellschaft abhängig ist.
Du sagst, der Mensch ist ein Rudeltier und kann nicht alleine leben. Ich will dazu nur mal ein kleines Argument in den Raum stellen: Der Mensch hat sich dahingehend entwickelt, dass er inzwischen (als meiner Ansicht einziges Lebewesen auf dieser Erde) nach Vernunft und nicht mehr nach seinen Trieben handelt. Ist es daher wirklich unmöglich, dass er alleine lebt?
Ich glaube auch nicht, dass ein Normalsterblicher völlig unfrei ist, nur weil er von Naturgesetzen abhängig ist, da der Begriff Freiheit noch viele andere Aspekte beinhaltet.
Vielleicht gibt es auf diese Frage (noch) keine Antwort, aber gerade deshalb soltle man darüber diskutieren, denn nur so kann auch irgendwann mal eine Antwort entstehen.
Vielleicht noch einen Punkt, den wir in der Diskussion beachten können: Du sprichst nochmal die Verantwortung an. Ist es für den Menschen 'besser' Freiheit zu behalten oder Verantwortung, und damit auch seine Freiheit, abzugeben? (jetzt mal nicht 'oberflächlich' betrachtet)
T.
__________________
The Truth Is Out There!
|
|
|
Scooby Doo
MxO-Fan
Redpill seit: 07.05.2004
Beiträge: 5
Level: 21 [?]
Erfahrungspunkte: 36.466
Nächster Level: 38.246
|
|
Danke für den Tip
Ich denke für die Menschheit ist es besser, sich seiner Verantworung zu stellen, also sich seiner Freiheit bewußt zu werden, als die Verantwortung seiner Taten dem Schicksal oder anderem zu übertragen. Ohne dieses Verantwortungsbewußtsein würde der Mensch nicht über siene Taten nachdenken und wir wären in der Zeit vor der Aufklärung stehen geblieben, in der die Leute an alles geglaubt haben, was irgendwelche religiösen Prediger ihnen vor die Füße geworfen haben. Sie hatten die Menschen vollkommen in der Hand, bis einige von ihnen 'ausfwachten' und sich gewehrt und die Menschen aufgeklärt haben.
Zurück zum Thema: Da sich der Mensch körperlich nicht an eine spezielle Umwelt angepaßt hat, musste er die Umwelt an sich anpassen. Das war jedoch ich so ohne weiters Möglich. man benötigte Werkzeuge und ein viel Muskelkraft, die man alleine nicht aufbrinegen konnte. Allein die Tatsache dass er seine Umwelt an SICH anpasst zeugt von eienm hohen Maß an Freiheit. Heutzutage will der Mensch unabhängig sein, also will er seine Freiheit. Allerdings will er auch seinen Lebensstandard behalten, wofür wiederum die Arbeit anderer gebraucht wird. Alleine könnte er diese Kraft nicht aufbringen.
Um auf deien Antwort noch mal einzugehen...natürlcih kann man mit Technik naturgesetzte austricksen..jedoch wäre der Mensch dann von diesen Maschinen , die das ermöglichen abhängig.
Der Mensch fängt zwar an rational zu denkem, jedoch kann er seine angeborenen, tierischen Triebe nie völlig ignorieren. Irgendwann überlagern sie den Verstand und kontrollieren uns (wenn auch nur für kurze Zeit).
Im allgemeinen kann man sagen, dss der Mensch nach Freiheit strebt, sie aber nie vollkommen (aufgrund des oben genannten) erreichen kann. Er kann sich jedoch immer mehr Freiheiten verschaffen....das war jetzt kompliziert! Antwortet erstmal und ich schreibe noch mehr!!!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Scooby Doo: 08.05.2004 21:04.
|
|
|
|
